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论言论自由 我国经改哲学探讨 在理想与现实之间 中国民运反思 从自由出发 一面之词 人的馴化躲避反叛 犬儒病 法轮功现象 數人頭勝過砍人頭

从自由出发

第七部分  与民运人士对谈录

王军涛、胡平对谈录

胡 平 (1994年4月27)

王菲整理

  一、赴美就医
 
  【胡平】:军涛,你来美就医的消息传出后,引起各界的关注。这几天我
接到许多电话,朋友们都感到欣慰。大家最关心的是你的身体状况。
 
  【王军涛】:谢谢大家的关心。我患乙型肝炎,活动型,还有胃病。精力
不大好,有时走起路来感觉飘乎乎的。过几天认真检查一下。
 
  【胡平】:首先是治好病,养好身体。我们早就听说中共要你来美国保外
就医,但你原来不同意。你要求留在国内就医。就医,会不会辜负各界朋友的
热心努力,还有,更重要的,会不会不利于其它难友境遇的改善。
 
  【王军涛】:是的。可是后来又想,如果我拒绝来美,从被捕后,我一直
没哭过。然而到最后我决定同意来美国就医时,我留下了眼泪。
 
  【胡平】:你的考虑也有道理。既然在现阶段,中国还没有实现自由民主
,人权问题还不可能一下子从根本上加以解决,我们所能争取到的改善就还有
它的限度,因此我们在作出决定时不得不进行多种因素的权衡。
 
  【王军涛】:所以我一再说,我个人来美就医并不足以说明问题。如果政
府想通过这件事造成一种印象,似乎中国的人权问题已经得到改善;同时又继
续对其它难友进行迫害和折磨,那麽,我无论如何是不能接受的。陈子明、鲍
彤、刘刚、任畹町也都有病,他们也应该保外就医。我知道我在狱中的境遇还
算比较好的,很多人、特别是那些外界尚不知名的人的境遇也许要差得多。我
们必须大声疾呼,争取一切政治犯、思想犯的待遇都得到改善。放人是一个重
要的指标,改善狱中的待遇也是一个重要的指标。我希望国际红十字会能对此
进行监督。
 
  【胡平】:还有各种人权组织,国际的人权组织和中国的人权组织,都有
权观察监督。国际社会,首先是中国人自己,有权了解政治犯、思想犯在狱中
的状况。
 
  【王军涛】:我的经验证明,外界压力是有作用的。应该坚持下去。
 
  【胡平】:当初侯晓天为你的事四处奔走,有人担心会不会适得其反。现
在看来是有成效的。记得多年前和晓天初次见面,大概是在火车站送行吧,那
时候的晓天还挺腼腆,如今成了很能干的活动家。听说王之虹再次上书,要求
让子明保外就医。不久前,国内一批朋友,主要是民主墙时期的人士,发表了
《和平宪章》。许良英、丁子霖等七人,其中有张抗抗,就是吕嘉民的妻子,
致书人大,要求实行言论自由。海外的朋友也一直做这方面的工作。现在,越
来越多的人意识到人权问题的重要性。
 
  【王军涛】:人权概念是超国界的、是普遍适用的。这不仅仅是国际社会
的要求,它也是中国人自己的要求。
 
  二、狱中境况
 
  【胡平】:四年监狱生活,你有什麽体会?
 
  【王军涛】:我的一个体会是,要运用法律的手段维护自己的权利。我在
监狱中绝食二十一次。按规定,犯人绝食,狱方必须及时报告最高检察院。否
则出了问题狱方要负责任。当我们遭到不好的待遇,或者是我们提出了合理要
求被置之不理,我们就采取行动表示抗议。另外,我们的案子又受到各方的注
意,所以我们用这种办法为自己争取到了不少改善。在监狱里,管理人员对我
很尊重。有的叫我大哥。毕竟,今天的中国已经和毛泽东的时代很不一样了。
 
  【胡平】:曾经一度,刘刚在狱中的境遇很恶劣。消息传出后,引起广泛
的关注。听说后来有所改善。一是要掌握法律,据理力争;二是要内外通气,
形成压力。有了这两条,事情就有改进的希望。
 
  【王军涛】:我在狱中的境遇比较好,不等于所有政治犯的境遇都很好。
有些报道只写了我的情况,这就有可能使别人产生误解。我是政府拿来做姿态
的。这一点必须说明,否则我的良心过不去。
 
  三、四五运动
 
  【胡平】:请你从第一次天安门运动开始讲一讲。这段故事大家不一定都
清楚。七六年你多少岁?十七还是十八?
 
  【王军涛】:十七。后来在监狱里过的十八岁的生日。四五运动时我正在
上高二,是团支部书记。在批邓反击右倾翻案风中,我叫班上的同学不写批判
稿、不搞批判会、不办大批判专栏,我讲了四条意见,具体内容记不清了。其
中有一条是反对批判唯生产力论,在马克思主义的框架内提出异议。天安
门运动爆发,我们怀着一种对四人帮的强烈不满投入了运动。我写了四首
诗,还领着班上的同学在天安门广场集会宣誓。四五运动被压下去以后,中央
发布了两个决议。
 
  本来学校不知道我在天安门广场的活动。学校说你身为团支部书记,前阶
段不跟着批邓,必须检查。我说我没有什麽可检查的。我写了一份思想汇报,
坦率地陈述了自己的观点,坚持认为自己的看法和行动是正确的。我说我可能
会栽跟头;但是为了探索真理,我甘愿碰得头破血流。结果,学校就开大会,
说我思想很反动,不可救药。然后工宣队又找我谈话。起先校方也想保保我,
后来还是给送进了监狱。我是四月十六日入狱,十一月二十六日出来。
 
  【胡平】:当时你有什麽感受?
 
  【王军涛】:很象小说《牛虻》中主人公第一次入狱。我所受到的唯一的
教育是党的教育。我对党十分虔敬。我诚恳地向党讲述了自己的思想和活动,
而党却把我送进了监狱。
 
  【胡平】:因此从你的角度,你就认为党背叛了你、出卖了你。
 
  【王军涛】:对。在监狱里我进行了反思。过去,我接受了两个信条,一
、党是人民意愿的代表;二、人民的力量不可战胜。当然,其实我当初的想法
比这要复杂,对有些东西早就有了不满和怀疑。我说是两个信条是一种比较简
单化、戏剧化的说法。
 
  四、北京之春
 
  【胡平】:我明白这层意思。
 
  【王军涛】:可是,这麽浩大的一场人民的运动被党镇压下去了。这使我
不得不对两个信条重新思考。我的结论是,这是专制,我们必须真正实行民主
。这也是后来《北京之春》朋友们共同的认识。接下来是民主墙、办民刊。我
们试图通过这种方式实现我们的理想。这时候我结识了陈子明。子明参加过四
五,但那时我们彼此不认识。在《北京之春》内部,理论方面吕嘉民做的工作
多,时事评论主要是子明。严家其也参与了《北京之春》,北京之春四个
字就是他取的。这件事恐怕不少人还不知道。还有郑小龙。
 
  【胡平】:对。昨天家其也对我谈到郑小龙,就是《北京人在纽约》的导
演。民主墙那段历史,一般人了解得的确不够充分。上个月北岛来纽约开会,
好几位参加过民主墙的朋友在我家聊天,谈到很多民主墙时期的有意思的往事
。有些事我们自己都记不清了。我曾说,物理世界近大远小,历史事件近小远
大。很多有开创意义的工作,由于参加的人数少、声势小,当时并不大引人瞩
目,它们的价值常常要到后来才能得到公认。
 
  【王军涛】:魏京生被捕后,《北京之春》的朋友也努力设法为他辩护。
我找过北大法律系的几个研究生,他们愿意给魏京生作律师。可惜后来没成功
 
  【胡平】:当时各个民刊的观点不尽一致,但在维护言论自由上都有共识
。《北京之春》的观点比较温和。不过由于你们坚持民刊这种独立的表达形式
,这一点更重要。怎麽说比说什麽更重要。形式比内容更重要。
 
  五、北大竞选
 
  【王军涛】:我自己的观点有一个发展深化的过程。接下来是竞选。我们
尝试引进竞选这种现代的政治机制。如果在北大都不能成功地展开竞选,在全
国就更不可能了。反过来,我们要是在北大取得成功,也就为以后在全国实行
现代化民主政治提供了经验。
 
  在竞选活动中,子明起了很大的作用。他先是动员我出来竞选。我建议你
出来。我们一起去找你。你说我更合适,你给我当顾问。三天后你说我们两个
人都出来。有两个代表名额,我们可以都争取到。
 
  【胡平】:子明对竞选的关心比我们都早。他妹妹子华也参加了商学院的
竞选。很多活动都是子明带头张罗起来的。
 
  【王军涛】:子明在科学院研究生院当选代表。在北京十四所高校的竞选
中,子明大概推动了九所。其它人,有师大的、人大的,都做了不少工作。
 
  【胡平】:赵海青对我说,现在,你们几个北大竞选的主要参加者都在海
外,你们应该把这一段历史好好总结一下。你看,张炜、房志远、于大海都在
海外。张炜在戒严令后宣布辞职,有所为有所不为,很了不起。现在大家都联
系上了。这几年袁红冰在国内很活跃,不久前被捕。你还记得他吧?
 
  【王军涛】:当然记得。他也是竞选人之一。
 
  【胡平】:香港出版了《开拓》,就是历史系黄河他们几个整理的那份竞
选资料汇编。出版社弄不清楚,把编者写成了你我的名字。这份材料是×××
从国内带出来给我的。
 
  【王军涛】:《开拓》只有二十多万字。还有很多材料很多文章、各次讲
演会答辩会的录音没收进去。这些录音材料很有意思,值得整理。
 
  【胡平】:北大党委在竞选中的态度也值得肯定。胡乔木说我们几个是不
同政见者,让韩天石给顶回去了。后来国家教委想把你和我赶出北京,马石江
没同意。结果他们先后都被调离北大。
 
  六、新的起点
 
  【王军涛】:八四年是个新起点。此前我们的工作主要是启蒙,八四年后
我们开始着手建立实体,开始进行可操作的改革研究与实践。考虑到今后中国
可能出现的变化、困境和危机,我们必须要有自己的方案,要有积极的、有建
设性的方案。
 
  我读过一本政治学的书,上面讲到,法国的变革主要是一批知识分子发起
的,英国的改革者则兼有丰富的实际操作经验。我们也必须取得实际的操作经
验。我们先是办公司,办了两所函授大学,招收了几十万名学生。筹集到足够
的资金后,我们又办起了研究所。在子明主持下,出版了好几套丛书,几十种
书籍,编写了一批教材。其次是组织研讨会和专题研究,主办全国性的调查。
这些工作是闵琦负责。张伦参与很多,对情况很了解。我们发表了一系列研究
论文和调查报告,聚集了一百多位中青年知识分子。我们把这些形象化地称作
思想生产线。当时我们把自己定位为一个独立的民间知识分子团体。那时
候,李盛平也做了很多事。后来有分歧是后来的事。这段历史应该尊重。
 
  【胡平】:我八七年出国前,研究所在羊坊店建立了办公室,规模已经相
当可观。这批人屡犯前科、长期受到内部监控,而能把事业发展到如此程
度,实在不容易。子明成天骑个破车四处跑,不管严冬酷暑不知疲倦。有时很
晚到我家来,饭都没顾得吃。随便送上什麽东西,他都连说好吃好吃。我
那时具体工作做得少。主要开开会,写写文章。我对子明开玩笑说你是活动
家,我是死动家
 
  【王军涛】:那次,你、我、子明、××××家谈话。我讲到我们不在
体制之内。现行体制无非两种可能,要麽由于封闭而垮台,要麽由于开放而转
型,无论发生哪种变化,我们作为一支独立的、民间的、理性的和建设性的力
量都会发挥它的作用。
 
  【胡平】:我们说好不去做官,给的官不要,除非是靠竞选。子明在八六
年九月《青年论坛》组织的讨论会上也讲要树立新型知识分子的人格典范,要
靠理性,要有从容不迫的绅士风度,在政治气候好的时候也不借助权势。
 
  【王军涛】:八七年八八年两年形势变化很大。我们有种危机感,预感到
中国要出大事,当时估计在九十年代初,结果来得更早。有人说我们的看法保
守,有新权威主义倾向。其实我只是说新权威主义提出的问题很重要,民主派
必须认真回答,不能简单地骂几句了事。
 
  【胡平】:八九年初,×××捎给我你们的信,对我的情况表示支持,给
我不少鼓励。我对研究所的活动很熟悉,手头有一大堆你们的材料。我很想通
过杂志让海外了解你们的工作,但又怕给你们带来不便。
 
  七、八九民运
 
  【王军涛】:我们是想扎扎实实地做成功几件事,不急于被外界承认。八
九民运爆发,起初谁也没想到会发展到那麽大的规模。在初期,研究所没有直
接介入运动。政府一开始就说抓黑手,我们又都是有色彩的人物,直接介入反
而于运动不利。
 
  【胡平】:事实上,就算我们想直接介入,学生也会注意和我们保持距离
 
  【王军涛】:但我们没有放弃对运动的了解和影响,主要是通过一大批学
生领袖,并随时保持直接介入的态势。五月十三日,研究所作出决议介入运动
。我是一线,子明是二线。五月十六日赵紫阳讲话,讲到最高决策者实际上是
邓小平。我们认为这表示政府的前台人物已经应付不下来,现在该后台人物了
。无非是三种可能,一是后台人物也应付不住,各种政治力量纷纷登台,形成
完全开放而又十分不确定的局面;二是政府强力镇压,十年改革毁于一旦;三
是在压力下政府与学生和平谈判,这会是一个不断发展的过程。我们要争取第
三种可能。
 
  【胡平】:所谓良性互动。
 
  【王军涛】:对。要和平谈判,政府那边还好办,一个命令下来就行了。
 
  【胡平】:政府是一个整体。
 
  【王军涛】:难的是广场这边。意见不一,难以协调。为了解决这个问题
,我们认为必须分三步:第一步是让民运各派坐到一起来,建立一个协商机制
,第二步是弄清楚我们到底要什麽,提什麽条件;第三步是让政府加入对话。
何维凌带话来说政府方面也有这个意思,有这个可能。政府方面要是没这个意
思,那就不可能了。于是,我们打出爱国维宪的旗帜。爱国,是以国家利益为
重。维宪,是说现行宪法还可以用。学生要求召开人大、政协两会,也是符合
宪法的。和平谈判,政治解决。后来公安局对我说我们当时没提政治解决这句
口号,没准也是我记混了。
 
  【胡平】:把后来说的话记成前头说的了。
 
  【王军涛】:有可能。第一步,使民运内部有序化,我们做到了。第二步
没做到,大家总是达不成共同纲领。第三步就不必说了。我提出,如果五月三
十日还达不成协议,三十一日就全部撤离广场。后来周舵他们四个人又出来绝
食,要我出面主持。我不能不出来。
 
  【胡平】:黑手一说是怎麽回事?
 
  【王军涛】:起先,阎明复很想劝说学生撤离广场。×××对他说,你要
找到黑手出面才行,学生听他们的。这样就找到我们。关于黑手的指
控,是事实也不是事实。说它不是事实,是因为当时我们并不打算颠覆政府。
虽然我们把政府逼到很被动的地位,大家商量的全是如何对付政府,但并没有
打算推翻它,我们还是承认它的执政地位,推动它全面实行政治改革。说它是
事实,是因为我们确实做了大量的工作。象王丹,他说他听我的。我必须为此
承担责任。有些人做的事不该由我承担。王丹做的事我必须承担。周舵、晓波
也是和我站在一起的。他们说要用绝食来澄清广场的形象,要我出面主持。但
当时,北京学生已是强弩之末,人很少了。广场上主要是外地的学生。我们一
时影响不了他们,广场形势稳定不下来。然后就开枪了。事先我们不是没想到
镇压的可能性。我说先会是大兵团占据要点,然后是武警扫荡,最后是地方警
察、地方治安系统动作。如果我们不能在地方治安系统动起来之前做好掩蔽,
那以后就很难办了。所以后来有人说我事先知道政府的开枪计划。其实不是。
我出身军人家庭,读过关于军队管制的文件,了解军管戒严的一般过程。在撤
退问题上,有人主张先撤后谈。有人主张先由政府作出谈的承诺。这也不是没
有可能。原先阎明复就同意过。广场之事,就到此为止。有些事现在还不便细
讲。总的来说,我们还是比较理性的,所以我很少去广场。因为你一去广场,
很难不受广场气氛的感染。保持一定距离才能保持理性。回想整个运动,至今
我仍觉得十分遗憾。要是广场能形成一个整体的力量,要是再有一点时间,要
是广场方面能和政府再有接触,事情就可能不一样了。
 
  【胡平】:我在《八九民运反思》也提到这一点。有人说广场那个形势、
那个气氛,谁也做不到。很可能是谁也做不到。但看来你们也就只差了那麽一
点点,功亏一篑。如果先前大家就有这种共识呢?局外人容易把一切结果都看
成不可避免。当事人却往往相信事情的结局有着另一种可能。这中间有很多经
验教训可以总结。
 
  【王军涛】:我说过,六四不平反,死者不安息,我就不去说八九的
坏话,尽管运动中的毛病也很多。
 
  【胡平】:其实,只有我们这些听惯了革命神话的人才会对运动中的毛病
大惊小怪。你读美国人写独立战争的书,写南北战争的书,二次大战的书。当
然不是专给孩子们看的那种。你就知道历史从来就是这付模样。理念正确的一
方也不都是天使。努力提高素质是一回事。摇头叹气、沮丧失望是另一回事。
 
  八、法庭内外
 
  【王军涛】:在逃亡期间,我曾认真考虑过是不是站出来,自己走到公安
局,看他们怎麽办。我的被捕,海外有人说是房志远的出卖,这根本不可能。
这件事和另外的人有关系。还有胡明那件事。在广场上,胡明是交给了我们几
笔海外捐款,我、王丹还有包遵信等都在场。我的确签了字。后来胡明丢失了
几张签字条,自己模仿我们的笔迹写了几张。这两件事需要澄清。
 
  【胡平】:那麽关于你和子明的判刑呢?
 
  【王军涛】:本来,政府要求我的律师只能做有罪辩护,只能依据我的认
罪态度要求宽大处理。但是后来律师决心在法庭上为我做无罪辩护。我起初的
打算是在法庭上尽量澄清事实,有些事既然不是我做的,有的事还是我原来就
不赞成的,我就把它们说清楚。还有一些事可以推给已经逃到海外的人。可是
临到开庭前,我听说前面被审判的人大都采取了为自己开脱责任的办法,有的
还违心的认了罪。我很理解这种态度。然而我想到,这样一场有上百万人参加
的运动不能没有人站出来为它承担责任,不能没有人站出来为它的正义性进行
辩护。于是我放弃了原先的辩护方案,在法庭上为八九民运、为公民的权利进
行辩护。这样,我就被判得很重。子明也是如此。
 
  【胡平】:当我得知你被判决的消息,读到你给律师的那封信后,我非常
感动。我知道在八九民运中,还有许多人表现得相当英勇、相当高尚。他们的
事迹同样可歌可泣。不过由于我们彼此相交太深,引发的情感就格外强烈。我
写了一篇文章《以历史的良心写有良心的历史》。你看了以后觉得如何?
 
  【王军涛】:你的文章雄辩有力。但一想到写的是自己,我又觉得很不安
 
  【胡平】:我理解你的感受。我们立志学习前人的伟大榜样。在关键时刻
,我们做出了我们认为最正确的抉择。我们感到无愧于心、无愧于我们追求的
理想。然而,等到别人称赞我们、说我们是英雄时,我们又会感到不自在,总
觉得自己好象还够不上那个光荣的称号。我想这大概是因为,成就一个高尚的
人格不是一种一次性的行为,而是一个不断的过程。只要生命没有终止,那个
过程就没有结束。我们只能说自己在向那个目标努力,我们永远不能说自己已
经完成了这种追求。一旦我们能够毫无不安地接受那个荣誉,那并不表明我们
已经成就了高尚的人格,那只表明我们已经停止了我们的追求。
 
  九、自我定位
 
  【王军涛】:我出来后每次对记者讲话都提到子明他们,但报上总是没注
销来。每次谈到狱中的情况,我都提醒说我的情况属于特殊,那不能代表其它
人的情况,报上也常常没予以说明。这让我很不安。
 
  【胡平】:这也难办。你讲十句话,报上顶多登一两句,还不一定是最重
要的。海外消息灵通,可是也有片面性。就拿民运来说,外电没报道,共产党
没点名,外边的人就不知道。关于八九民运海外出的书籍文章很多,但直到你
和子明被判刑之前,几乎都没有提到你和子明,提到的也太简略。其它许多长
期做踏踏实实工作的人的情况也是如此。所以我一再强调要重建历史真实,要
挖掘被埋没的历史真实。
 
  【王军涛】:前天我还对房志远讲起,胡平对这些事情的看法很中肯、很
清楚。关于的问题,我们那时有些迥避。中国的民运可分为海外和国内
两部分,一个是海外人、西方人心目中的中国民运,一个是中国的中国民运。
两者不尽相同。若说造声势,海外可以做得更有力,也很有意义。但国内那部
分可能更重要。如果你一味盯着海外的影响,不一定能得到国内的认同,弄不
好还可能引起情感上的对立。再说,海外的重视,华侨捐款,台湾支持,西方
人帮助,也是因为考虑到你对大陆的影响。
 
  【胡平】:对。这一点很重要。
 
  【王军涛】:对我自己的定位,准确地说,我们是采取自由主义的立场。
我们和共产党冲突的基本之点,不在于这个政策或那个政策,我们反对的是它
压制不同的声音。早期共产党人中间也不乏热血之士。问题在于他们建立起来
的那种专制体制。
 
  我也想为子明说几句话。子明那部《十年改革反思》,我觉得不必对外发
表。他说已经传出去了也就算了。
 
  【胡平】:子明大概是太急于做解释。在当时的情况下,你强调什麽、不
强调什麽,就很容易出偏差。
 
  【王军涛】:是的。我在监狱里和他们说话,有时也免不了是这番口气。
我对他们说,我们要李鹏下台也是为政府好哇,李鹏能力差,换个更能干的不
好吗?这话外面的人听起来就觉得不对头了。所以我并不把它写下来交外面发
表。
 
  【胡平】:波兰的瓦文萨在监禁期间就保持沉默。一位波兰政论家写道:
瓦文萨不知凭什麽奇怪的感觉而意识到,既被监禁,最明智的办法就是不说话
。因为你的处境不正常,又没有准确的信息来源,一开口很容易说出不合适的
话来。瓦文萨出狱后,有些团结工会的人指责他,你干嘛不把牢底坐穿呀!其
实出不出狱,瓦文萨没有多少选择,那是军政府的决定。这当然也因人因事而
异。有人给抓进监狱,或是遭受酷刑,外边不知道,你就非大声讲出来不可。
你们的情况不同,你们的事情、你们的立场,外边都有大量的报道,一般群众
也知道个大概。不讲也没多大关系。有些人在狱中仍不顾风险大胆直言,我们
必须敬重。有些人在狱中说了些不那麽合适的话,我们则不应指责。当年邓小
平向毛泽东保证永不翻案,后来又向华国锋表态坚决拥护。没见人责
怪邓小平,反倒认为他行韬晦之计,能屈能伸。民运方面有人在更恶劣的条件
下说了点软话就招来严厉的批评。这有点双重标准。当然也有道理,我们对前
者是政治标准,看重的是谋略技巧,对后者是道德标准,看重的是人格完美无
缺。民运方面当然离不开道义感召力,但既然事关政治,也要适当考虑其它的
因素。再说人的思想会有发展。我希望大家都加强思考,不断深化自己。
 
  【王军涛】:我出来后,说话做事都要想到如何对国内的难友有利。我不
是接受了政府的什麽条件。我出来时,政府提了三条建议,其中一条是说到海
外后不要做有损祖国的事。我当即要求澄清祖国的定义。我也不是说要低姿态
以便于将来回去顺利些。我是考虑如何对国内难友的处境改进有利。也许我的
讲话不一定都很合适,但我确实是抱有那种愿望。
 
  十、自由之后
 
  【胡平】:你从四年的监禁生活一下子来到自由的美国。这中间的反差太
大。你会面临很多新的挑战。六月三日,美国政府又要对最惠国问题作出决定
,你对此有何看法?
 
  【王军涛】:有关最惠国的一系列技术性问题,我暂时还不具有足够的知
识。不过我的基本看法很明确。一、每次讨论最惠国,都引起中国人对人权问
题的进一步关注。二、每到这段时期,国内政治犯、思想犯的处境都有所改善
。三、说到最惠国待遇对中国的影响,不仅要看它对经济改革的影响,还要看
它对政治改革的影响。四、不仅要看短期效果,还要重视长期效果。因此,我
以为结合人权改善这个条件是正确的。如果中国只有经济发展没有政治开放,
那对中国人民和世界和平都会有不良影响。就算民运人士在数量上可能是少数
,但他们争取的权利是属于大家的、属于每一个中国人的。当然,美国政府作
什麽决定,那是美国的事。我们只是诉诸国际通用的人权原则,诉诸美国人的
良心。另外,政治决策不一定是非此即彼,有多种方案可以考虑。
 
  【胡平】:近来,大陆的人权问题出现明显的倒退。这很值得忧虑。我想
这和党内斗争可能有关系。固然,在邓小平年事太高、中共权力争夺激烈的条
件下,党内各派都不肯在对外关系上表示软弱。但在温和派方面,纵然不敢推
动人权状况的有限改善,起码也不愿倒行逆施,反而去恶化它。只有顽固派才
可能力主强硬,谅视你温和派不便反对。倘若他们的冒险成功,会进一步削弱
温和派的发言地位。就象戊戌变法失败后,后党故意对外显示强硬,煽动排外
情绪,进一步压制帝党和维新势力一样。
 
  【王军涛】:人权是普遍适用的概念。国际社会的力量十分重要。当然,
我们更要注重发展自己的力量。
 
  【胡平】:除了治病,你下一步还有何打算?我们都知道你愿意治好病后
就回国,但政府很可能象对待韩东方那样阻止你回去。你需要考虑在一段时期
内在海外还能做些什麽?
 
  【王军涛】:养病之余,我希望多学习些东西,深入了解自由民主制度的
各种问题。
 
  【胡平】:前两天吴仁华来电话谈到他的一些考虑,担心你成韩东方第二
,担心你成王若望第二。一个名人出来了,有人赶快去拉,见拉不过来就攻击
。这也是个值得注意的问题。前年刘青来美,先在我家住了十几天。我没鼓动
他做这做那。我只是向他提供各种情况,各种情况熟悉了,各种人见过了,再
做出决定不迟。
 
  【王军涛】:民运内部有矛盾也不奇怪。过去在国内我们也有不少类似的
经验。不少人都说我比子明人缘好。其实我自己很明白,子明管的具体事情多
,免不了会有人不满意。日久见人心。
 
  【胡平】:你看,我在国内时人缘也特好,出来后搞了几年民运,也引起
不少批评。当然自己也由此积累了一些经验,安知非福。
 
  【王军涛】:我现在还是多看看、多听听。很多人都是老朋友了,多交换
交换看法。在经历了几次波折后,我们大家都会变得更成熟些。
 
   

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 last updated 03/15/08